? 张忠诚：三枣老师好，祝贺《额尔齐斯河男孩》入选辽宁文学馆四季好书之年度十大童书，今天我们一起聊一聊《额尔齐斯河男孩》，聊一聊您的儿童文学创作。您是沈阳人，从大的地域上讲，是东北人，而《额尔齐斯河男孩》描写的北疆，是西北，虽说同属于北方，因为我们国家幅员辽阔，东北和西北，在地理环境、气候，尤其是地域文化上，还是有着很明显的差异，是什么契机让您要写一写“远方”，写一写哈萨克族少年的故事？
马三枣：我喜欢“写意”。中国画就是写意画，书法又叫“心画”。写意就是写心，表达个人情感，描绘心灵图画。在这个世界上，不同国家、不同民族的人们，虽然远隔万里，人性却是相通的。在古今中外的名作中，我们?；峥吹酵耆喔舻娜死嘧迦好杌媪讼嗨频纳逖?。地域束缚不了我的心，“我的心略大于整个宇宙”。心动之所，即落笔之处。
几年前，参加采风活动，我从沈阳出发，乘飞机到乌鲁木齐，转乘小飞机，到了阿勒泰。下飞机，坐汽车，转来转去，终于来到额尔齐斯河边。第一次踏上北疆的土地，我被它的辽阔打动了，一望无际，草原、戈壁，还有顶着白头盔的雪山。人少，安静，我喜爱这地方。那一刻，我悄悄给它换了个名字，辽阔而又安宁，它就叫“辽宁”吧！一下子，我和那片土地亲近了，它成为我的心灵故乡。
我走近了兵团人和他们的后代，见到了哈萨克族牧羊人和那里的孩子们。他们善良、淳朴，这种性格，我也喜欢?；乩春螅奈迥昙?，我都在创作北疆题材儿童小说。
张忠诚：我在您的自序中读到，阿拜是哈萨克族大诗人，我能理解哈萨克族朋友可以用阿拜的诗句和解，借此能看出阿拜在哈萨克族人心中崇高的地位。您把这部小说的主人公取名阿拜，我想当然有向大诗人阿拜致敬的意思。读完这部小说，我也能很真切地感受到，男孩阿拜的诗人气质。我不记得他真的写过诗，小说几乎每一章节都会有男孩们或是大人们，动情的民歌或者诗歌的吟唱，包括还有一位不幸去世的哈萨克族歌唱家哈伊娜，这些安排您是出于什么样的考虑？
马三枣：如果文学是座金字塔，我想，诗歌是塔尖上熠熠生辉的明珠。她灵动、跳跃、自由、含蓄、深邃、纯净，一切赞美，她都当之无愧。好小说也该闪耀诗的光芒，当然，这光芒绝不是引用几首诗几支歌而已。诗性的种子埋在小说的细节里，细节推动情节发展，塑造人物形象。
您读后，真切感受到了男孩阿拜的诗人气质，我很高兴。在我心中，男孩阿拜就是一首诗，那些纵情弹唱的草原人也是一首首诗。哈萨克族是马背上的民族，更是诗的民族，诗是洗涤灵魂的圣水。男孩阿拜浸泡在这圣水里，他的每个细胞都饱含了诗性。
小说中没有完整展示他的诗作，我觉得，他写了什么不重要，他做了什么才是关键。草原人的诗与歌滋养他成长，他用美好的言行在北疆大地上书写着哈萨克少年成长的诗行。他能听见几百米外细微的浪花声，那是许多小气泡涌起又破裂的声音，他给予孤独的驼老爹无限温暖，他挽救一只小鹤的生命，担负起鹤妈妈的职责……这就是他的诗，有血有肉的成长诗。
张忠诚：我赞同三枣老师“好小说也该闪耀诗的光芒”，就像《静静的顿河》，那么丰富，那么芜杂，但它就像是哥萨克人的一首长诗，它的开篇就用了一支哥萨克古歌《顿河悲歌》。但一旦诗歌进入小说，或者说诗意进入小说，会面临一个风险，它是否会影响到小说生活化的叙事，您是否曾有过这样的担忧？在写作《额尔齐斯河男孩》时是如何处理“诗意”与“日?！钡墓叵?？毕竟不是所有的日常都是诗，或者具有诗意。
马三枣：我一点儿不担忧。我写小说没考虑诗意的问题，我凭自己的感觉去写，写我喜欢的场景，我喜欢的人物和故事。我相信，一切艺术作品都是艺术家个人气质的体现，这才有了不同的艺术风格。比如，李白写诗，我猜，他绝对没想到我要写一首浪漫的诗篇，他只是按照自己的喜好，随便写，就有了流传千古的浪漫诗句。杜甫也不会想，我是写实派，我是现实主义诗人，我要写尽人间疾苦，用沉郁质朴的诗句书写生活。至于浪漫与现实，那是后人给他们贴的标签。
我早期的短篇小说《鸟衔落花》获过奖，被收入“百年百篇中国儿童文学经典文丛”，那时候我对儿童小说创作还没有什么思考，就是很自然地写了，投稿也没把握，怕被退稿?！赌裣温浠ā沸吹氖峭Ъ涞陌萦胪沤?，很平常的校园生活，但是我喜欢把人物和故事放在某种具有象征意味的自然环境中描述。故事发生在秋游中，同学们在溪山一座古寺里下棋，桂花飘香，鸟鸣声声，桂花是黄的，鸟是蓝的，枫叶是红的，都是日常景象。这样写，丰富生动，引人遐思，诗意就来了。
张忠诚：我读过您近年的一些作品，《额尔齐斯河男孩》的叙事，还有一个与之前不太一样的东西，比如每一个章节里，几乎都会有一个“故事之外的故事”，这样的叙事，某种意义上增加了小说的“传奇性”，也让小说有了某种“广大”，您自己怎么看，这可以看成是您的一种新的探索吗？
马三枣：我四十多岁回归儿童小说创作，将近十年了，最大的幸福，就是我还在成长。多年的创作经历，我发现了很多未曾发现的东西，那是小说的真正魅力。其中之一，就是你提到的，一个故事之外还有故事。优秀作品，尤其是好的短篇小说，表面讲着一个故事，其实，背后还藏着一条或多条线索，它们共同发展，增加了短篇作品的厚度。读书要有个本领，把薄书读厚。作家不会把什么都讲出来，就像海明威的“冰山理论”，百分之八十的冰山藏在海面之下。中国书画讲究留白，笔墨只占宣纸的极少部分，大量留白，留给有鉴赏力的观众，让他们参与创造，诗意就在留白处。
《额尔齐斯河男孩》只有两百来个页码，但是，如果你发现了故事之外的故事，它就变成了四百页、六百页，甚至更厚。这部小说表面写的是从春到冬一年之间男孩阿拜的成长经历，但是，驼老爹讲了额尔齐斯河的一个传说，那是远古部落的传奇故事，代表着草原人的英雄精神。其实，《额尔齐斯河男孩》写的不只是一年之间的故事，也不仅是男孩阿拜的成长故事，而是写出了从远古到当代，哈萨克民族代代相传的团结互助、不畏艰难、铁骨柔肠的品质。这种品质在哈萨克族民间传说中常有表现。
张忠诚：作为读者，我很喜欢这样的传奇性，这些“故事之外的故事”，它们来自哪里？作为一个作家的写作经验，我觉得这并不完全来自作家的想象和虚构。
马三枣：创作的时候，我没有把民间传说直接移植到作品中。小说是艺术作品，要经过作家的再创造。比如，作品里有个白马勇斗群狼的传奇故事，白马保护主人，牺牲自己，化作了一块巨石。马勇敢面对野兽，这是现实，至于它化作了一块巨石，那是我的创造。我觉得，在哈萨克人心目中，英雄是永远屹立不倒的，我就创造了这么一块具有象征意味的巨石，他屹立在北疆大地，屹立在草原人心中。
张忠诚：我们谈几个小说中的细节吧。比如《白马》这一章，有一段写了塞力克弹着冬不拉，“白马真的伴着琴声，抬动四蹄，嘚嘚嘚嘚，踏在了节拍上”。陕西历史博物馆藏着一件国宝——舞马衔杯纹银壶，唐代就有舞马了。您的这一段写得很美，也很入画，“入画”也一直是三枣老师作品很重要的特点，像这样的“诗性”细节书写，您是怎样得来的？
再比如《香竹国》一章，写晨宝去接阿拜，晨宝不坐牛车，“他不干，挣脱着跑掉了，跑到前边大树下等着”，这样的细节在小说中或许并不如“马踏节拍”那样显眼，但在我看来，这一个细节，极其真实地写出了晨宝，作为一个山里孩子，那种特别真实的内心，热情而又带着羞赧，特别生活化，这也是我在您的《额尔齐斯河男孩》中看到的不一样的写作变化，这样的细节还有很多，您生活中是一个细心的人吗？
马三枣：小说是虚构的，却要写得真实。真实是房子，细节是砖瓦，细节过硬，房子才不是豆腐渣。写北疆题材小说是很费力的，我不是北疆人，凭着一腔热血，我开始动笔了。那里的生活环境以及牛、羊、马、骆驼，我和它们都不熟，为了写好作品，我搜集了大量与哈萨克族文化、北疆环境有关的资料，文学的、地理的、历史的等等。仅是关于马的书，我买了很多种，怎么养马、驯马、赛马，以及世界良马图录，书架上摆了很多新书。马会跳舞，我是在一篇少数民族文学作品中发现的。这细节不仅能给小说增添童趣，而且万物有灵，大自然与小读者拉近了距离。至于人物性格的描写，能够刻画得细腻真实，是多年创作过程中逐渐磨炼的本领。那些细节，不是苦思冥想出来的，是写到那里，它就自然流淌出来了，不这样就别扭。
如果不写小说，我可能是个粗粗拉拉的人，不去关注生活的细微之处。作家与非作家的不同，总要多看一眼，细看一眼，多想一步。我年纪大了，眼睛花了，观察、思考能力却更强了。这也是文学的恩赐吧。在读和写的实践中，我具备了一双“X光透视眼”，能透过微妙的眼神或动作，看清某人的内心世界。我年轻时候很糊涂，是文学创作铸就了我细腻的心灵，让我拥有了敏锐的观察力、准确的表达力、奇妙的想象力。
张忠诚：三枣老师，我们的对谈要告一段落了，如果说有遗憾，您觉得《额尔齐斯河男孩》的遗憾在哪里？您对自己今后的写作有什么样的期许？
马三枣：这部作品写了遥远的北疆故事，是采风活动收获的灵感，尽管我补充阅读了大量资料，但在创作中，仍会碰到卡壳的情况，比如，某些生活细节，想细致描绘，我却不能深入了。我没在北疆生活过，写不出更鲜活的状态。“纸上得来终觉浅，绝知此事要躬行?！比绻狄藕?，这就是吧。
这些年，我的儿童文学创作，主要有两方面收获，禅意儿童小说、北疆题材儿童小说。它们都是我真心喜爱的，我喜欢中国范儿、民族风。今后，我打算写写贴近生活的素材。我曾经张开翅膀在天空翱翔，现在我要落地了。如果我是雄鹰，落地意味着发现了猎物。我要创作更接地气的作品，更贴近当代少年儿童的生活场景。当然，我会保持“枣味儿”文风，现实而又浪漫，朴素中不乏诗意。
作家简介：
马三枣，中国作家协会会员，辽宁省儿童文学学会副会长。著有儿童小说《溪山雪》《良夜灯火》《慈江雨》《额尔齐斯河男孩》等。作品曾入选年度“中国好书”、“百年百篇中国儿童文学经典文丛”，荣获冰心儿童图书奖、陈伯吹国际儿童文学奖、《儿童文学》金近奖等。
《溪山雪》《少年的花走马》《慈江雨》《额尔齐斯河男孩》等作品多次入选辽宁文学馆四季好书推荐书目，其中《额尔齐斯河男孩》入选辽宁文学馆2024年度十大童书推荐。
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