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青少年文学中的主体性、对话性与空间隐喻
——评论家李利芳与作家刘东对谈录
来源:当代少儿文学创研中心微信公众号 | 作者:李利芳 刘东  时间: 2024-12-11

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  李利芳,内蒙古丰镇人,兰州大学文学院院长、教授、博士生导师,主要从事儿童文学理论与批评研究。中国作家协会儿童文学委员会委员,全国国际中文教育专业学位研究生教育指导委员会委员,甘肃省飞天学者特聘计划青年学者,甘肃省领军人才(第二层次),兰州大学青少年文化研究中心主任。主持国家社科基金项目2项,已出版儿童文学学术著作7部?;瘛?021年度宝钢优秀教师奖”“第六届甘肃省中青年德艺双馨文艺工作者”“第十届敦煌文艺奖”“第十六届甘肃省高校青年教师成才奖”“甘肃省第十一届社会科学优秀成果二等奖”“甘肃儿童文学八骏”等荣誉称号。

  刘东,国家一级作家、编剧,大连市作家协会主席,辽宁省作协主席团成员,辽宁省四个一批人才,辽宁省最佳写书人,享受政府特殊津贴的专家,大连市高端人才,现供职于大连市青少年刊社。至今已发表各种体裁作品超过530万字。著有长篇小说《回家的孩子》《世界上没有真正的空房子》《镜宫》等二十余部,中短篇小说集《轰然作响的记忆》等八部,长篇童话《称心如意秤》等三部。长篇传记文学《莎士比亚》。电影电视动画剧本《天上掉下个琳妹妹》《回家的孩子》《温柔的背后》《侠义小青天》等数部。作品曾获得第六届全国优秀儿童文学奖、陈伯吹国际儿童文学奖、夏衍杯优秀电影剧本奖、中宣部电影频道百合杯优秀儿童片奖、辽宁省儿童文学奖等国家及省市级奖励数十次。大连市文艺界最高奖、终身成就奖“金苹果”奖获得者。


  李利芳儿童文学服务于18岁以下的未成年人。从幼年、童年到少年,儿童身心发育特征及表现差异度很大。12岁标志着狭义的童年期结束。与年龄段相对应的儿童文学也通常有幼年文学、童年文学、少年文学之分。你的创作以小说文体为主,也兼及童话,但整体看,你基本上聚焦于写给12岁以上的孩子,就是初中生、高中生这个群体。你是基于什么机缘开始专门为孩子们写作的?又是基于什么考虑选择了少年这个群体呢?

  刘东:我刚开始文学创作时,主要是写成人文学。我上高中一年级时发表的小说处女作,就是发表在成人文学期刊上的,后面因为学业等原因,作品数量不算很多,但一直在写,基本上以成人小说为主。1994年的某一天,我去编辑部聊天,一位老编辑推荐我写一点儿童文学。那是我平生第一次听说“儿童文学”这个概念。为了弄清楚究竟什么是儿童文学,我还特意跑到图书馆,借阅了一些儿童文学期刊和书籍,结果也是懵懵懂懂。但有一点我倒是想得挺清楚,儿童文学也是文学,也一样要遵循文学创作的基本规律。想明白了这一点,我索性不再执著于追问,而是直接拿起笔来尝试,毕竟,文学创作是一个概念、一门学问,但更是一种实践。很快,我的儿童文学处女作《老人·孩子·魂斗罗》在《文学少年》上发表了。那时候,我对儿童文学的概念尚且懵懂,更遑论对读者年龄段的选择了。

  1998年,我开始在《儿童文学》上发表“轰然作响的记忆”系列采访小说,小说讲述的都是主人公在高中时代发生的故事。在这个系列的采访创作过程中,让我对这个年龄段的孩子有了全新的认识。一方面,他们对成年人的世界翘首以盼,另一方面,他们又对来自成年人的那些教诲和道理开始产生怀疑、逆反和抗拒心理。这时候,一本无声的少年小说,也许最有可能为他们所接受,成为他们感情和精神上的朋友,并帮助他们跨过通向成人世界的最后一道门槛。也许就是从那时候起,我的创作开始有意识地更多地围绕着少年题材而展开。而我选择少年题材的另一个原因,则是这个年龄段的孩子身上,人性和社会属性的复杂性已经越来越显现出来。这种复杂性既为我的创作提供了空间,也构成了某种难度。这种空间和难度恰恰是我比较喜欢和珍视的。

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  李利芳:“轰然作响的记忆”系列包括12篇作品,从1998年3月至2003年6月在《儿童文学》杂志上发表,2003年《轰然作响的记忆》出版,这部作品于2004年获第六届全国优秀儿童文学奖。我认为在你的儿童文学创作历程中,这是一部很特殊、很有标志性的作品。它属于一种非虚构的写作路数,全是你由采访而获得的青少年的真实人生经历,写少男少女们在成长过程中遭遇的各种痛点,包括友谊、异性间情感的挫折,亲子与家庭问题,离家出走,师生矛盾,甚至也写到了心理与精神的疾病,身体上的残疾等,主题非常多元。非虚构的写作立场对你而言意味着什么?这个过程你对青少年这个群体发现了什么?这些发现怎样影响到了你的青少年文学写作立场与文学观念?

  刘东:非虚构的写作立场对我而言,最重要的意义就在于真实。而这种真实不论对写作者,还是读者来说,都意味着一种力量,来自生命来自生活的真实的力量。

  《轰然作响的记忆》采访的都是二十几岁的年轻人,让他们以“过来者”的身份,把成长中最难忘的“痛点”讲给我听,再由我的笔,讲给后来的小读者们听。这样的设置,就是既要毫不含糊地讲那些“痛点”,又要告诉现在的读者,那些“痛点”已经过去了,而那些亲历者也已经健康地长大,并不曾因为那些“痛点”而停滞而沦陷。有人曾经评价说,这本书里的故事都太沉重,甚至有些晦暗,但我想,如果这本书能够像疫苗,能增强一点后来者抵抗痛苦的能力,那就很有意义了。

  在进行这个系列的采访和创作过程中,我在青少年这个特殊年龄群体中,发现了一个重要的,却常常被忽视的关键词,那就是:孤独。是的,成长是孤独的。尤其是成长的“蜕变”期,更是孤独的,甚至是“自闭”的。不管你身边有多少爱你的人守护着你,呵护着你,你的成长本质上讲,都是孤独的。反过来说,成长的标志之一,就是你能坦然地独自面对你的孤独,甚至享受你的孤独,但又不为你的孤独所困。而文学恰恰是孤独的“伴侣”。就算文学无法帮你消除孤独,但至少可以为你的孤独提供一个安置之处。这种发现和认识,使我对青少年这个群体,对于成长这件事情,对于如何以文学描摹刻画成长,都有了进一步的思考和理解。这种思考和理解体现在我的少年小说当中,就是从不会把青少年群体当成是成年世界的附属品,也不会把他们当成是成年人的半成品,而是赋予他们平等的个体地位,不论是在感情上,还是精神上。我的作品中,会用各种视角来看待和解析青少年,但永远不会有俯视的角度。

 ?。ǘ┣嗌倌昵楦斜泶锵低?/span>是一个有独特意义的课题

  李利芳《情感操场》是2000年出版的长篇小说,这是你的长篇小说处女作。作品围绕三个性格迥异的高二男生的三条情感线索结构。作品中你用一篇散文诗《情感操场》点题:“……没有太阳,没有月亮,也没有星光。你独自在操场上跑着,脚下却分明踏着两个人的脚步。那是谁?是谁在黑暗中伴着你?……情感的操场上,你以为自己是个孤独的长跑者,其实你并不孤独;情感的操场上,你觉得自己不堪重负,其实你只是无法负担自己的心……”这是一部非常好读的小说,虽是长篇处女作,却已然清晰地呈现出你强大的情节处理与叙事能力。但我最感兴趣的是作品的题名——“情感操场”,我认为你提出来一个很有思想涵括力与独创性的概念,它既直指青少年自我主体性构建中的核心领域,又将“情感”这一发生于个体身体与心理、精神体验性中的命题赋予空间性特征。能够看出你在积极探寻青少年的自我认同以及与他人的情感联结,看出你对青少年情感实践在努力做文学表达,在创造中国青少年文学的情感表达系统,对儿童文学的情感研究提供了积极启示。谈谈你对“情感”这一价值中心的理解吧。

  刘东:我想,你所说的“情感”,狭义理解应该是指“爱情”吧,至少是少男少女之间特有的那种情感。与成人世界所谓的“爱情”相比,它更美好也更纯粹。它像是一块天然水晶,美丽无瑕,浑然天成。而成人所谓“爱情”,则更像是一件塑料制品,一个塑料杯或者塑料盆,有太多人为的“配方”“辅料”和“功用”。水晶美而易碎,塑料制品可能不美,但坚固实用。文学本身也不是实用品,而是一种审美,所以更不能因为水晶的“不实用”而躲避或排斥。一味地把少年情感视为禁区是不对的,甚至是某种失职和失位。让青少年读者既认识到水晶的美丽,也认识到它的易碎,才是儿童文学正确的态度。

  情感是人生不断前行的重要内生力,也是构成完整人生一个最重要的“系统”之一。在我看来,文学最重要的功用之一,就是丰富人生的情感体验,完善人生的情感系统。其实在这方面,儿童文学大有可为。一方面,需要我这样的创作者不断实践,另一方面,也需要你这样的评论家理论家不断总结归纳提升。探索和解读儿童文学中的青少年情感表达系统,是一个独特而有意义的课题,而且,永远也不会过时。

 ?。ㄈ┱媸凳且恢至α浚?/span>幻想也是一种力量

  李利芳其实我最早关注你的创作是在2005年,那年你出版了长篇童话《称心如意秤》,我记得我以“让孩子告诉你语言的重量”为题对此部作品发表了一篇评论文章。这篇作品你用幻想的方法对人类语言的本质进行了思考,当时阅读时印象很深刻,能感觉到你在努力调用文学思维去逼近人类存在的本真命题。

  尤其值得关注的是,从这一时期开始,你作品中的幻想属性明显加强了。比如《蜘蛛门》2006年就开始在《儿童文学》上发表了,这部作品的完整版《蜘蛛门之黑蜂盟》于2016年出版。这部作品我也非常喜欢。那么,你是怎么认识你创作上的这一变化趋势的?在儿童主体性建构问题上,“幻想小说”具备特别的艺术优势吗?

  刘东:我前面说过,真实是一种力量。同样的,幻想也是一种力量。尤其对于青少年群体而言,因为相较于成年人,他们所拥有的人生前景和未知空间更大更广阔,所以,幻想于他们就拥有更强大的力量,我想,正是基于这样的认识,我才开始有意识地在自己的作品中融入更多的幻想元素。

  但我对幻想有一个基本的认识,就是幻想必须是有根的?;孟刖拖穹珞?,不管飞得多高多远,始终得有一根线,与现实的大地相连。一旦脱离了现实的土地,风筝的自由与高远,最终都会变成不知所终的虚妄与虚弱。那根线对于风筝而言,既是束缚,更是力量的源泉。所以我的所谓“幻想小说”,其实都是与现实紧密相连的,甚至与现实浑然一体难以分割。书写幻想,我始终遵循一个原则,就是幻想必须为现实服务。最高级的幻想,会使现实变得更真实更清晰,而不是更虚假更模糊。在儿童主体性构建上,幻想小说显然优势明显。因为它在主观上客观上都更加符合儿童主体性构建的需求和要求。

  (四)为成长期的青少年找寻一个精神“出口”

  李利芳正如你作品的题名经常形成的空间意象与通道感,我感觉你的创作使命似乎就是在为青少年找寻一个精神“出口”。这是建立在你对青少年这一人生阶段非常深刻的认识与理解基础之上的?!爸┲朊拧笨雌鹄词前镏澳睢碧油驯黄哿枥Ь车纳衿媪α?,似乎它是幻想世界的中心。但读完这个情节极具吸引力的故事后你会发现,“蜘蛛门”其实只是在宁宇最无助时的一个陪伴者,宁宇最终战胜欺辱者依靠的是他自己的力量,宁宇从恐惧、妥协、逃避,一步步走向直面困境与勇敢地解决问题?!爸┲朊拧笔且簧饶堋俺宄鋈ァ钡钠嬉熘?,它给那些惶惑无助的少年指示方向。

  刘东:你的用词很精准:出口。的确,在我看来,人人都需要一个出口,感情出口、心理出口、精神出口。处于成长蜕变期的青少年尤其需要这样的出口。如果这个出口被堵塞被封闭被遗忘了,各种各样的悲剧就会发生。而这样的出口藉由文学的方式指示出来,塑造出来,往往更容易被接受,效果更好。一方面,文学是最大众的艺术形式,只要有阅读能力,就可以接受和品味。另一方面,文学又是最个体最私密的艺术形式,每一个读者读什么,怎么读,读了之后会产生什么样的作用有什么样的收获,又是绝对个性化隐私化的,可以最大限度的不受干扰。这样的艺术特性对于注定要初历孤独成长期的青少年而言,意义非凡。

  需要特别指出的是,这样的出口并不是用来逃避现实的,而是用来“释放”内心的。这种“释放”的功效是双向的,不但可以解压,而且还可以“赋能”。许多时候,我们只有在内心得以“释放”之后,才可以更好地去面对我们的现实。

 ?。ㄎ澹┡嘌吞岣咦约旱男鹗履芰?/span>是一件作家必须有意为之的事情

  李利芳与其说成长的动力来自于外部的压力,是应对世界向我们发起挑战的过程,不如更精准地说成长在终极意义上是和自己对话的过程。主体性藉由对话性达成,当然在你的作品中,叙事发起的对话空间是多样而立体的。你2010年出版的长篇小说《镜宫》立意与出手也很不凡。这是又一个激励少年成长的想象空间。它的叙事逻辑是“交换人生”。我感觉你是在尝试找到和自己对话的新视角、新方法,那就是成为别人。

  刘东:自己是一个相对于别人的概念。没有别人,也就无所谓自己。所谓知人难,知已更难。要想真正了解自己,成为别人显然是一个最好的方法。当然,这种方法在现实生活中无法实施,但是在文学世界中,却可以完美呈现。不过,人们想成为别人,往往最初的动力并不是实现跟自己的对话,而是因为对别人生活的羡慕、向往和好奇,是真心想成为别人。而一旦他真的成为了别人,才会发现,别人的生活不管是好是坏,永远都是别人的。自己成为了别人,最大的收获,恰恰是更看清了自己,了解了自己。而且,不管你成为了谁,如何面对自己,永远是你无法回避的最大问题。在我看来,通过成为别人来面对自己,不仅仅是一个文学问题,更是一个哲学问题。我在创作《镜宫》的时候,特意选读了一些哲学书籍,对我的创作帮助很大。至今我仍然觉得,写《镜宫》的时候,是我创作状态最好的时候。

  李利芳不是去创造完全新异的幻想的第二世界,而是让奇迹与幻境就镶嵌在现实世界中,幻想与现实你中有我,我中有你,我感觉这是一种高难度的写作,但是你一直追求的就是这样的风格。这里面似乎涌动着一种叙事的力量,你的作品情节总是很“抓人”,一读进去就欲罢不能了。谈谈你对小说叙事的认知吧。

  刘东:我很看重一个作家的叙事能力,也就是所谓的编织情节、架构故事的能力。这种能力其实是一个作家,尤其是一个以小说创作为主的作家必须拥有的基础能力。如果一个作家的叙事能力不强大,那么建立在叙事基础上的人物塑造、主题立意、思想境界、精神内涵,也都无从谈起。

  培养和提高自己的叙事能力是一件作家必须有意为之的事情,而且要贯穿创作生涯的始终。因为这种能力的提高几乎是没有上限的,而且需要不停地运用不停地实践才能得以维持在一定水准之上,稍有懈怠,就会不升反降。而且,叙事能力的提高,绝不单单靠训练和实践,更要靠积累,包括阅读积累和生活积累。因为不论你设置情节编织故事的能力有多强,你所设置的情节和编织的故事都要依靠真实扎实的细节来支撑,否则你的情节和故事就会失去最重要的力量:真实。而细节无法设置也无法编织,需要在生活中不断观察、体会、积累。

 ?。┏扇氖俏颐巧幌?/span>的生物特征,而非“智能”

  李利芳2011年你出版了一部中短篇小说集《当电脑爱上你》,其中一篇就是《当电脑爱上你》,这篇作品最早写于哪一年?它的灵感或创作思想来源于什么?它的主题是关于电脑和人的深度对话,电脑不只是一个供人使用的电子产品,它具有了独立主体性。这一思想放在现在看不算什么,可是你的写作时间是十几年前呢。我记得有一部2013年上映的电影《她》(Her),就是一部讲述在不远的未来人与人工智能相爱的科幻爱情电影,这部电影备受业界关注。而你思考的有关电脑意识的进化问题,其实也是很前瞻的。在这篇作品的结尾你这样写道:“世界上最悲哀的事情有两种:人变得像机器一样无情;机器拥有了人一样的感情?!被谇嗌倌暾迳铣沙し⒄沟男掠锞?,谈谈你的想法吧。

  刘东:人工智能的发展一日千里,也是颇受青少年群体关注和青睐的领域。说实话,我并不太担心有一天人工智能会完全替代甚至统治人类,而是担心人类过分依赖和崇拜(人工)智能(机器)而自动放弃自我的生物属性。在我所阅读过的科幻小说中,未来人类有各种各样的形态。其中我觉得最悲哀最无法接受的形态,就是头部变得硕大无比,接满了各种端口,而身体几乎完全萎缩了,几乎丧失了所有的运动功能和生物机能,所有的生命体验和感受都来自于那些端口和信号。如果真有那么一天,人类又跟一台电脑有何区别?

  《当电脑爱上你》这篇小说最早创作于2008年,这篇小说的初衷,其实就是想从反面提醒读者,作为一个有血有肉有感情有体温有灵魂会跑会跳会哭会笑会撒泼会打滚会生病会痛苦会死亡的人,是多么幸运的一件事情。未来不管人工智能包括虚拟技术发展到何种程度,人类也不应该放弃自己作为生物体所拥有的一切。爱是人类的最高追求,而成全爱的是我们生生不息的生物特征,而非一日千里的所谓“智能”。青少年是人类的未来,让他们看到这一点,是挺重要的一件事情。

  李利芳你写过很多极富思考力与想象力的幻想小说,特别是关于爱情,这些作品的价值还有待学界不断地去分析阐释。你自己在2011年出版的中短篇幻想小说集《快闪异族》的后记中说,这本书的一个特征是“用幻想的手法来描写爱情”?!盎孟搿被蛐碓揪褪恰鞍椤钡囊桓鎏刂?。这个集子里的几部作品都非常耐人寻味。我们可以说一说《眠梦岛》这一篇,我看到2023年这篇作品又出版了。你原本想在这个作品里表达什么呢?

  刘东:《眠梦岛》是我个人很喜欢的一篇小说,它所要表达的主题其实是比较多样的歧义的。有人觉得是一部爱情小说,有人觉得是一部关于时间的小说,还有人觉得是一部环保小说。这些说法都不算错,但却都不是我最想说的。我想说的是,这是一部关于梦想的小说。不论你是谁,不论你将怎样度过你的一生,你都会有一个属于自己的梦想。“眠梦岛”就像是这个梦想。它在大海的最深处,也在每个人心海的最深处。我们拥有它,却永远也无法抵达它。因为有了那样一座“眠梦岛”,我们的人生才会有遗憾。

 ?。ㄆ撸┐印翱辗孔印钡?/span>“回家的孩子”

  李利芳现在让我们回到“空房子”这一意象吧,你的这个创造物每每在启迪我思考人与其所处环境的关系。读完你2020年出版的长篇小说《世界上没有真正的空房子》,我感觉我会经常陷入特定的空间维度去找寻存在。这部小说写的是高二男生单如双在父亲失踪后独自面对成长的故事。正如你一贯的追求,这部作品里包蕴的意义很丰厚。仅从教育视角观察如何迎接处理十六七岁少年人的成长,这部作品就给出非常有建设性的答案。其次是作品对于人栖居过或栖居着的“物世界”的审视,为我们澄清“房子”是承载记忆或存在要素的所在,对“空房子”的价值辨析很见创造性。对个体主体性与空间结构组织的关系探寻,你在这部作品中又有一种飞跃。这部作品于2021年获第33届陈伯吹国际儿童文学奖,当之无愧。

  刘东:经评论家们提醒,我才发现,我的写作确实喜欢打造和借助于某种意象。不论是“镜宫”,“蜘蛛门”,“眠梦岛”,还是“空房子”。我认真想过,从主观上说,这算不上是一种刻意行为,但从客观效果来看,确乎算是我的作品的一种特色。细追起来,很可能跟我潜意识中的某种认知有关。在我还很年轻的时候,我曾经利用业余时间,帮着一些企业家朋友们做过一些企业文化和商品营销方面的策划。在这些策划当中,常?;嵘婕暗健叭∶帧闭庋冉暇咛宓奈侍?。记得当时人们喜欢给公司或者商品取一些比较“时尚”的有“洋味”的名字,比如什么“威尔克”呀,“曼可欣”之类的。每当这时候,我就会表示强烈反对。这种凭空“捏造”出来的名字虽然看上去很“时髦”,但却很“空”很“虚”,而且极不利于人们对企业对商品的辨识和记忆。对此,我总是会建议他们取的名字最好都以人们熟悉的某种“实物”为据。而在我的儿童文学创作当中,这些“实物”不但代表着某种意象,其本身也具有某种“能量”。在生活中,我们每个人都可能借助过这种“能量”,只是我们没有注意到,没有去认真研究过这种“能量”而已。在《世界上没有真正的空房子》中,主人公正是从一个看似空无一物的空间中,发现、感受并且借助到了这种“能量”,这种“能量”跨越了时间和空间的限定,在文学语境中,成为一种无形而又无所不在的可能。

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  李利芳无论是通道还是出口,或是空间意象、空间隐喻中蕴含的“能量”,你的创作在根底上有一种哲学味的“迷思”感。此前我总是能直感到它的存在,并被其吸引,但不知其成因。这次通过与你的对谈,我明白了很多。

  最后,我们回到大连,进入历史吧,说一说你写《回家的孩子》的初衷。这是一部写给孩子的历史小说,2023年出版以来备受业界关注。这部小说风格与此前又大异。关于它的来历,以及你的体会,包括到现在你的创作很快就要接近40年了,你最大的心得与感受又是什么呢?

  刘东:《回家的孩子》是我的第一部历史题材的儿童小说。你说它与我此前的作品“大异”,确实如此。而且这种“大异”,某种角度上讲,是我有意为之的结果。

  每位作家都有自己的艺术风格,但这种艺术风格又并不是一成不变的,因为作家不可能永远只写一类题材的作品。题材的不同,往往就会在客观上要求作家用不同的艺术手法去创造去表现,进而形成不同的艺术风格。如果题材变了,客观要求变了,而作家的艺术手法不变风格不变,很可能就会造成某种“错位”,影响甚至是破坏作品的整体性。

  在《回家的孩子》中,我使用了最朴实最接地气的叙事语言,更专注于客观讲述,尽量避免主观情绪的渲染、烘托。为此,我还刻意舍弃了此前我很喜欢也比较擅长的心理描写。我觉得,这是符合这部作品的主题要求的。不渲染不烘托,是因为它的主题和内容本身,已经足够震撼。过分渲染,很可能就像是在一幅完美的黑白照片上强行着色,不但无法真正增色,反而会损害它本身已经具备的年代感和冲击力。作家当然要在作品中展现自我体现个性,但在一些时候,作家也要学会为了作品而隐藏自我收敛个性,因为更好的呈现作品,才是作家的终极追求。

  《回家的孩子》也是我第一次为大连这座生我养我的城市所书写的城市故事,我付出的不但是时间和精力,更有情感。

  从我初升高那年的暑假写第一篇小说算起,明年,也就是2025年,正好是我从文四十周年?;厥姿氖甑墓?,我最大的感受就是,文学创作需要激情需要热爱需要努力需要天赋,但,更需要坚持。而坚持不易。四十年已过,但路尚远。

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